Les débats qui agitent AlpiListe Toponymie AlpiListe est une liste de discussions créée par Glénat Presse et consacrée à la montagne dans tous ses états, sportifs, touristiques et culturels. Sur les pages qui suivent, vous pourrez consulter une sélection de contributions (classées par thème et par ordre chronologique) postées sur cette liste de discusssions. Ces messages, envoyés par courriel, n'ont pas été retouchés en ce qui concerne l'orthographe, la syntaxe, les titres ou la grammaire employées par leurs auteurs respectifs... Les opinions exprimées n'engagent que leurs auteurs. Toponymie Je recherche la signification de certains noms ou mot rencontrés en montagne. Dans les Pyrénées, des sommets d'appellent Péne... (ou péna, péno) qui signifie d'abord un rocher. En principe, un rocher vertical, très raide, parfois une muraille haute et dangereuse. C'est ainsi qu'on retrouve ce terme dans au moins deux sites d'escalade des hautes Pyrénées : Péne Haute et Suberpéne ou à Gourette (Pyrénées Atlantiques) avec Péne Sarrière. J'aurais voulu savoir : 1/ l'origine du mot (occitan, celte, etc...) 2/ quel est le mot employé en Basque, catalan et Aragonais 3/ s'il existait un terme similaire dans les Alpes Je cherche également des personnes intéressées par ce type de recherche. Louis Dollo, 19 février 2000 Toponymie : Pène, Peña Je peux éclairer la lanterne commune sur l'éthymologie des toponymes Pène, Peña, Peñon et Penis. Toutes ces formes dérivent de la même racine "PEN". Elle sont des variations diverses de cette racine, certaines avec suffixe comme Penis, d'autre avec altération de la consonne (mouillage) lorsque N devient ñ. Ceci n'est d'ailleurs pas propre à l'espagnol. En français la graphie note "gn" là où l'espagnol note "ñ". Quant à la racine "pen", elle n'est ni française ni espagnole, encore moins provençale ou catalane, et pas plus latine. On la dit Celtique, ligure ou ibère, ce qui veut dire qu'on ne sait pas à laquelle de ces trois langues l'attribuer. En fait elle est probablement encore plus ancienne et serait pré-indo-européenne, c'est à dire que cette racine existait dans les langues qui étaient parlées en Europe avant les invasions celtes et ligure, ce qui nous ramène avant l'âge du bronze. Cette racine est donc très ancienne : au moins 12 000 ans. Notez au passage qu'à l'époque, "quéquette" ne se disait pas "pénis" et tout rapprochement est donc fortuit. Comment peut-on dire qu'une racine n'appartient pas à une langue ? Quand on la trouve dans une aire géographique où cette langue n' a jamais été parlée. La Penne sur Huveaune, les Pennes Mirabeau (département des Bouche du Rhône) pour ne citer que les plus célèbres Penne du domaine provençal, attestent par exemple que la racine ne peut être ni catalane ni espagnole. D'autres croisements que je vous épargne ici permettent d'établir que cette racine existait avant la romanisation (donc la latinisation), et que cette racine est donc prélatine. Elle serait même antérieure aux langues parlées juste avant le latin (le celtique parlé en Europe de 800 avant JC à 50 avant JC) le ligure parlé en Provence et Italie du Nord jusqu'en 50 avant JC) ou l'ibère parlé dans la péninsule avant les invasions romaines, mais je laisse ce jugement à Ch. Rostaing (Essai sur la toponymie de la Provence, Paris 1950). Voici les formes les plus anciennes de La Penne sur Huveaune, suivies de leur date entre parenthèse. Ces formes sont tirées d'archives écrites, et ont donc au plus mille an d'âge, ce qui remet dans l'échelle de temps les hypothèses des linguistes sur les langues prélatines, dont nous n'avons qu'une connaissance très réduite. Louis et les autres retrouveront des formes très proches de celles qu'ils trouvent dans les Pyrénées : La Penne sur Huveaune : Ligus Pinis (965 ap JC), Penna (1212), La Pène d'Aubagne (1698), La Penno lez Aubagne (1649). Citons la Pène, (commune de la motte du Caire 04) La Peine (commune de Tartonne 04), La Penne (commune de Puget Thennier 06), les Pennes Mirabeau (13). Que veut dire cette racine "pen" ? Si quelqu'un le sait sur la liste, de nombreux toponymistes seront heureux de l'apprendre, car pour l'instant ils l'ignorent :-( Toutefois, certain pensent que "pen" pourrait avoir une valeur oronymique, c'est à dire qu'elle signifierait "montagne". C'est un phénomène bien attesté en toponymie, qui veut que les lieux sont nommés par des noms communs (la rivière, la montagne, la ville), puis se figent et se transmettent tels quels (pour se repérer convenablement, il vaut mieux que les noms de lieux ne changent pas...) alors que dans le même temps les langues évoluent et disparaissent, laissant un toponyme dont le sens n'est plus compris, mais qui continue sa vie propre dans d'autres langues. Conclusion : Tout le monde ou presque s'intéresse à l'origine des noms de lieux en général et aux noms de montagnes en particulier. Ces derniers sont parfois les derniers vestiges de langues disparues depuis plusieurs millénaires, ce qui témoigne de la permanence des noms de ces lieux non peuplés dans l'histoire. La toponymie est en outre un art très difficile, qui requiert de bonnes connaissances en linguistique. Certaines étymologies populaires, ou de circonstance, sont souvent contestables. Conclusion bis : la Savoie abrite des montagnes qui s'appellent Sexe Rouge, Sex ou Lancebranlette. Les Pyrénées de nombreux Pénis ! PS : On reparlera un jour de l'origine du nom de Barcelonnette, si possible avec des Catalans (dont Barcelone est la capitale, comme chacun croyait savoir ;-) François Masselot, 20 février 2000 La signification que donne Louis pour Pène, "rocher vertical", correspond bien à ce que j'ai vu, lu (et dit dans mon précédent message) sur la racine"pen". Va donc pour "Pène" = "rocher vertical". Pour répondre formellement à la question de Louis : existe-t-il un terme similaire dans les Alpes. Oui dans le domaine provençal : Les Pennes Mirabeau a été donné en exemple. Citons plus au nord les Alpes Pénines (également sur la racine "pen"), qui désignent à peu près l'actuel Valais. Les Alpes Pénines furent nommées ainsi par les romains qui les traversaient par le col du Grand Saint-Bernard et l'appellation perdure encore. Le mot vient du dieu Penn, vénéré dans la région et lié à la montagne. Des sanctuaires ont été retrouvés par les archéologues dans la région du Grand Saint-Bernard, ce qui permit d'établir ce fait. Que la montagne se dise "pen", ou le dieu de la montagne s'appelle "penn" revient au même : il fut une langue où "mont", "montagne", "alpe" se disait "pen", ou du moins était construit sur cette racine. Y-a-t-il d'autres Pène" dans le domaine des langues germaniques ? Il faut chercher ! François Masselot, 20 février 2000 Ben mince alors ! Y'en a même en Bretagne ! Sans plaisanter, c'est quand même assez étonnant, mais surtout c'est fort intéressant. On retrouve donc cette racine "pen" dans les Pyrénées, dans les Alpes, en Provence, en Bretagne, en Italie, du moins jusqu'à maintenant (je crois n'avoir rien oublié de ce qui a été signalé dans les messages). Il y a fort à parier que demain ou dans les jours qui suivent, certains signaleront qu'elle se retrouve dans d'autres régions ou dans d'autres pays. D'ici à ce qu'on découvre que le mot anglais "pen" (stylo, crayon) ait la même origine, par des détours linguistiques insoupçonnés au fil des siècles... Et je ne sais pas s'il y a un trou à 46800 Montcuq... Ce n'est pas impossible ! Si mes connaissances ne me font pas défaut, 46 c'est le Lot, et j'y ai fait quelques séjours pour explorer quelques cavités (causse de Gramat). Ceci dit, je ne suis jamais allé à Montcuq. Mais petite anecdote personnelle : une copine de bureau y est passé il y a quelques années, lors de ses vacances d'été ; elle nous a envoyé une carte postale de ce village sur laquelle était écrit "Bons baisers de Montcuq" ! A son retour, on lui a fait remarquer la chose, qui avait quelque chose de vaguement désobligeant :-) Elle ne nous a pas crus sur l'instant, mais quand on lui a montré sa carte, elle en a rougi de confusion, ce qui nous a aussi bien fait rigoler ! Mais elle nous a précisé qu'elle n'avait pas prêté attention à cette inscription sur la carte, lorsqu'elle l'a envoyée. Aujourd'hui encore, j'ai des doutes... :-) Gérard Renon, 21 février 2000 Les anciens savaient lire des symboles partout, et savaient nommer ces lieux avec beaucoup de poésie... et sans tourner autour du pot ! Il est vrai que nos montagnes ont des formes évocatrices tant vénusiennes que viriles. je pense aussi à la toponymie de certaines cavités aux noms assez franc de trou madame ou trou joli. Sans pour autant utiliser ce registre chargé de sens (!), je songe à nos maires de nos chères communes qui n'ont souvent pas beaucoup d'imagination pour nommer une nouvelle rue, un nouveau quartier. Il est loin le temps où on savait aussi lire le paysage au-delà du premier degré. Pierre Witt, 21 février 2000 Dur de partir quand on un Pene en tête. Je ne crois pas que Pene signifie systématiquement un sommet ou une pointe. Il a surtout une signification de "rocher" et de "verticalité". Bien sûr il peut s'agir de sommet mais pas obligé : il y a des falaises comme j'ai déjà cité. Quand on parle verticalité je pense qu'il faut l'entendre aussi au sens de "pentu". Pour les sommets nous avons d'autres traduction comme le "soum" ou le "Puig" en catalan. Si des Catalans sont sur la liste peut-être donneront-ils une signification à Puigcerda ? Il faut noter qu'en bigourdan et béarnais, (probablement d'origine occitane), nous avons le mot "pala" pour signifier une pente raide et unie. Par contre, la pente peut se dire de diverses manières : costo, costa, cousteilh. Ce qui est différent de "Pene" qui distingue bien "le rocher" et la "verticalité". Et puis, sans signifier expressément la "pente", nous avons un terme "la héche" qui se trouve toujours dans une pente (hècho, hècha, hacha) Pour signifier la crête, il y a les noms de "serro" et "serra" et un terme voisin comme "sarrat" qui signifie plutôt une crête herbeuse. Les termes de "gango", "ganga", "quinta" signifient des crêtes faciles, lieu de rendez vous de la bergère et du berger peut être... Même chose pour la séde, sèdo, sèda... Pour les sommets, il y a aussi les termes de turon (Turon de Néouvielle), turoun, tuhou qui sont des mamelons (dont pas d'idée de verticalité ou de rocher). Il y a aussi le tuc, tic, (pas de tac et toque), ticou, tuque ou bien, le cap ou le cat. Mais d'une manière plus générale, c'est le soum qui indique le sommet. mais il y a aussi le moun ou mount mais sans difficulté de verticalité ou de rocher particulière. Par contre bigna, vigna, sont des hauteurs sévères et difficile d'accès. De la même manière, pic ou piqua. François nous signalait un ouvrage. j'en profite pour en signaler un autre La toponymie, la vie des hommes de la montagne dans les Pyrénées, de Marcellin Berot, édité par le Parc National des Pyrénées et les éditions Milan ISBN : 2.84113.736.8 prix : 148 F Bonne lecture et bonne recherche à tous. Louis Dollo, 21 février 2000 Non. Le radical "pen" en latin signifie plume (ou aile) : en provençal, ratepenade = chauve souris (souris ailée). De même "empennage". Daniel Taupin, 21 février 2000 Dans la série "pen", il me semble me revenir que le "penn" breton (celui de Tabarly) s'écrit avec deux n et signifie "Tête". Décidément, la montagne mène à tout. C'est pour ça que je l'aime (entre autres). On croit faire de l'alpinisme, et on se retrouve dans la peau d'un linguiste-philologue... Etonnant, non ? Jean-Charles Neel, 21 février 2000 (...) Louis a écrit : "Pour être plus sérieux, dans les noms de lieux cités par Gérard et François, avons nous toujours cette idée de "rocher vertical" ou de montagne assez pentue ?" Je pense qu'on peut dire oui, si on considère la situation géographique des lieux des Bouches-du-Rhône cites par François : les Pennes Mirabeau est un village (du moins son centre ancien) à 20 km de chez moi : il est accroché aux flancs d'une colline de 70 ou 80 mètres de haut et il est domine par la partie sommitale de cette colline, soit une barre rocheuse dont la hauteur varie entre 10 et 20 mètres environ. Quant à la deuxième partie du nom, Mirabeau, je pense qu'elle doit avoir un lien direct avec le révolutionnaire du même nom, qui a été élu en 1789 député du tiers état d'Aix-en-Provence, qui n'est qu'à 30 km des Pennes Mirabeau. D'ailleurs, non loin d'Aix, et au nord, on trouve le Pont Mirabeau, mais surtout le village Mirabeau où notre homme a vu le jour. Toutefois, ce village est situé dans le Vaucluse. La Penne-sur-Huveaune est maintenant une banlieue noyée dans l'agglomération marseillaise, entre Marseille et Aubagne. Mais son centre ancien est aux pieds d'une chaîne de collines très pentues, aux pieds de laquelle coule la rivière Huveaune. Louis a écrit : "Pour ce qui est de la Bretagne cité par Daniel, l'idée de pointe peut s'y rapporter. Mais quel lien existe-t-il entre les racines latines et celtes ?" C'est la question que je me pose, et c'est un peu pour cela que j'ai évoqué le mot anglais "pen", même si c'était sous forme de boutade, car autant que je sache, les celtes sont arrivés sur les cotes "grandes bretonnes" (cf. Astérix :-) il y a quelques milliers d'années. En outre, il me semble bien avoir lu, il y a quelques années, un bouquin dans lequel il était question, entre autre, d'origines communes fort anciennes entre les Ligures et les Celtes. Il faudrait que je retrouve ce livre et le chapitre consacré à ce sujet. Quoi qu'il en soit, François a déjà bien débroussaillé le terrain et il me semble donc que l'on puisse bien faire le lien entre les Ligures, les Celtes et sans doute les Latins en remontant très loin dans le temps. Pour étayer cette notion de communauté d'origines, je vous soumets un exemple. Ainsi, j'ai parlé il y a quelques jours de certains de mes copains de travail faisant leurs généalogies respectives, chacun de son côté, mais recoupant de temps en temps les fruits de leurs recherches. Il se trouve que parmi eux, trois se sont trouvés des ancêtres communs au 17e ou au 18e siècle ! Autant dire une fraction de temps infinitésimale sur l'échelle de l'histoire de l'humanité... Pour terminer, j'ai eu la curiosité de regarder un dictionnaire des communes que j'ai à mon boulot : je n'ai pas noté les noms précis, mais il y a bien entre dix et vingt communes de France portant le nom Pene, Penne, La Penne ou des dérives. Il se trouve que la plupart de ces communes sont situées dans le sud de la France : j'en ai remarque trois ou quatre dans la Drôme, et plus précisément dans les Baronnies, qui est une zone très collinaire, voire montagneuse, mais il y en a aussi en Bretagne (Finistère, Morbihan) et une ou deux dans le Nord. Faut continuer à creuser... :-) Gérard Renon, 22 février 2000 Pour abonder dans le sens d'une origine en partie celte de "pen", on peut aussi aller voir du côté de l'Ecosse ou l'Irlande ou les sommets se disent souvent "Ben" ou "Bheinn". La différence étant que cette expression signale plutôt un "mont" généralement moins escarpé qu'un pic ou une falaise... Un "pen" au repos, en quelque sorte... ;-) Quelqu'un sait-il parler portugais ? Car c'est sans doute la seule langue d'origine celte parlée couramment de nos jours... Olivier Lacaille, 22 février 2000 Précision concernant les noms de montagnes en Bretagne Petite précision pour les alpilistiens philologues et bretonnants : Penn (avec deux n) signifie tête, cap, épi, bout (Le Pen signifie la tête, comme quoi tout le monde peut se tromper.) Pour désigner la montagne (notion toute spécifique à la Bretagne où l'altitude reste modeste), la langue bretonne utilise le mot : menez m. -ioù, -ier (surt. montagne atlantique) : ar menez du, menez are, menez meur (loc. terre en friche), popul. (haute montagne) montagn m. -où : war ho montagnoù (pastorale) " la montagne a accouché d'une souris - an ilis a y a d'ober ur chapel, aet mil d'ober kant (cf. aet ar c'hazh da razh). extrait de l'excellent dico breton. La plus célèbre montagne bretonne est le Menez Hom qui culmine à 330 mètres. Le mot penn ne désigne pas une hauteur mais une extrémité. En raisonnant par analogie, on peut faire l'erreur. La Bretagne restant un pays de mer, le mot désigne plutôt les cap, comme penmarc'h que les montagnes du massif armoricains. Pour les collines et les petits reliefs, c'est le mot run qui est utilisé. [ run f. -ioù (& -ell, -enn f. -où) : run vras, run goad, run ar bleiz (nombreux nl.) " & anc. bre m., cf. menez bre, parf. run vre (cf. ros coteau, tarros escarpement, torgenn relief, tossenn & -stenn butte, souv. tumulus, comme krug(ell), tuchenn tertre, turum(enn) monticule...). PS : Je sais que la Gallice espagnole est considérée comme partie du monde celte, mais le portugais comme langue celte, ça m'étonne beaucoup ? Patrick Morel, 22 février 2000 Le mot breton "pen" (tête) se retrouve dans le mot bien français "pingouin", qui vient du breton pen gwen (tête blanche) et désigne l'oiseau à tête blanche des contrées polaires, que les marins bretons découvrirent et nommèrent. L'anglais a le même mot ("penguin) dont la forme est plus proche de l'original des langues celtiques. Le fait même que l'on retrouve dans plusieurs langues dont les aires de répartition sont disjointes (breton, provençal, catalan, castillan) permet d'affirmer que cette racine est antérieure à toutes ces langues, et probablement appartenait à la langue qui fut leur ancêtre commun. Il y a un glissement sémantique de la racine pré-indo-européenne "pen", qui désigne une hauteur escarpée vers le breton "pen", qui désigne le haut du corps humain : la tête. Le sens original est appliqué à un autre contexte et le mot change de sens. La Bretagne n'étant pas célèbre pour ses montagnes escarpées, comme l'a fait remarquer Patrick, ce transfert de sens s'explique d'autant mieux, car l'idée originale n'est pas une réalité bretonne. La valeur oronymique disparaît en Breton et devient "pointe", "extrémité". Par contre, dans les Pyrénées, Pène, Peña a bien gardé le sens de la racine "pen" (rocher abrupt). En fait, c'est l'inverse : en constatant que le sens est identique en Provençal et dans les Pyrénées (et ailleurs), on en déduit que la racine doit avoir une valeur oronymique. Et ça, on ne pour jamais le vérifier, car les langues anciennes ont disparu sans laisser de trace. La linguistique n'est vraiment pas une science exacte ! François Masselot, 22 février 2000 Toponymie : Pène, Peña Le fait que des barres rocheuses soient présentes près des lieux dont on parle (Les Pennes Mirabeau, La Penne sur Huveaune, les écoles d'escalade des Pyrénées) est capital pour la validité de l'interprétation, car une localité de plaine ne pourrait voir son nom dérivé d'un radical qui signifie "hauteur" ou "rocher escarpé". On serait alors dans le cas d'une erreur d'interprétation et il faudrait chercher une autre explication. Pour toutes les communes que tu as trouvées dans le dictionnaire, il faudrait vérifier le bien fondé de notre hypothèse. Il se peut que certains "Pen" s'expliquent par une autre étymologie, et c'est probable si la localité ne se trouve pas à proximité d'un escarpement. Ces hypothèses doivent enfin être vérifiées dans les "formes anciennes" du nom de la commune, formes écrites tirées des archives. Sans ces précautions, on peut dire à peu près ce qu'on veut ! Quant aux Celtes et aux Ligures, ils ont occupé l'actuelle Provence lors de l'âge du Bronze (- 1200 aux Romains) et ont coexisté un certain temps avec les Romains, avant d'être romanisé et colonisés pour devenir les Gallo-romains, puis nous. Les Ligures étaient là les premiers et occupaient la Provence et le nord de l'Italie. Les Celtes (les Gaulois) sont arrivés seulement quelques siècles après (- 800) et n'avaient que de faibles différences culturelles. Aussi ont-ils coexisté en Provence jusqu'à l'arrivée des Romains. François Masselot, 22 février 2000 Veuillez noter que le portugais est bien une langue latine et non celtique. Les langues celtiques se divisent en deux sous familles : le breton (parlé en petite Bretagne), le gaélique (ou gallois, parlé au pays de Galles) et le corniqu (cournouailles) ainsi que, d'un autre côté, le gaulois (langue morte), qui a enfanté l'écossais, l'irlandais et le mannois (qui se parle Dahut sait où :-). Pour mémoire, les langues romanes, (qui ont pour ancêtre le latin) sont le français, l'espagnol, le catalan, le provençal, le portugais, l'italien et le roumain, plus des dialectes. Notons que le basque appartient à la famille dite déné-caucasien et est apparenté, entre autres, au caucasien (la langue des Tchétchènes), le iénisséien (centre de la Sibérie), le chinois et le navajo (tribu indienne des réserves du Texas). Le basque constitue un exemple d'école d'isolat linguistique. François Masselot, 22 février 2000 La toponymie fait cliqueter les claviers des alpilistiers. C'est sympa et enrichissant. La lecture des cartes doit être un dénominateur commun sur l'Alpiliste, et les échanges sur la toponymie me vont mieux que les joutes verbales passées. Lire une carte est déjà le commencement d'un voyage, d'une course. Quand en plus on s'amuse à décrypter les noms des lieux, on touche à l'histoire, aux symboles. La toponymie va bien au-delà de la topographie. C'est le paysage par le verbe. Je ne sais pas quel rapport vous avez avec les cartes, mais moi je les lis comme un bon roman et vous ne douterez pas que j'ai une prédilection pour celles qui proposent du relief. A part ça, je suis content d'apprendre que les Portugais parlent breton ;-) On est tous frères... Pierre Witt, 22 février 2000 Le portugais langue celte... Enfin, euh... , non, mais euh, pfff, , c'était un joke, histoire de prêcher le faux pour savoir le vrai... Bon, ben... je crois que j'ai grand besoin de vacances !... ;-) Olivier Lacaille, 22 février 2000 Je partage assez la passion de Pierre pour les cartes. On avait déjà abordé le sujet dans un précédent débat sur la cartographie : photos satellites, photos aériennes, cartes en relief, cartes à courbes de niveau... Plus l'échelle est grande, plus il y a de toponymes. Les cadastres sont en général au 1/5 000 ou 1/2 500, et depuis que je fréquente les mairies pour ausculter les plans cadastraux napoléoniens, la cartographie change d'échelle. C'est le cas de le dire ! Pour votre gouverne, l'IGN dispose d'une base de donnée informatisée qui regroupe l'ensemble des toponymes de la série bleue au 1/25 000, soit environ 2 millions de toponymes sur le territoire français. Cette base de données sera accessible au public le 9 mars. J'attends cette date depuis plus d'un an et mon impatience grandit à l'approche de celle-ci ! Je suis curieux de voir comment cette importante source de données pourra être exploitée. Bien que ce nombre ait l'air grand, cela ne représente que le quart de la tradition écrite (toponymes que l'on trouve dans les archives, les cadastres...). Les indigènes d'une région utilisent cinq fois plus de toponymes que la tradition écrite (tradition orale). Les cartographes ont des contraintes : les lieux verticaux par exemple leur laissent une place nulle pour en écrire le nom. Ainsi le toponyme "les Ecrins" désignant les sources au pied de la face Sud du plus haut sommet de l'Oisans, fut placé par le cartographe du 18e siècle au nord de la face, donc sur le sommet et la montagne s'en trouva ainsi baptisée, ironiquement et par erreur de lecture, du nom des sources situées à ses pieds. Le sommet des Ecrins, invisible depuis la vallée, n'avait pas encore de nom. François Masselot, 22 février 2000 D'après un vieux bouquin (Isselin si je ne me trompe), les Ecrins s'appelaient auparavant Pointe des Arsines. Daniel Taupin, 22 février 2000 Ces courriers de lecteurs vous ont intéressé ? Consultez les autres débats : Cartographie (20 messages, 11 auteurs, du 21 octobre au 17 décembre 1999) La question autrichienne (16 messages, 9 auteurs, du 17 novembre 1999 au 19 février 2000) Et encore... (10 messages, 7 auteurs, du 7 octobre 1999 au 12 janvier 2000) L'abécédaire de l'alpe (4 messages, 1 auteur)   Retour